第五回議事録

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1.日時

 2013年9月26日(木) 15時~17時

2.会場

 公益財団法人日本容器包装リサイクル協会 大会議室

3.出席者

 pdfファイル委員名簿【PDF】

4.議事内容

各委員からの主なコメントは下記のとおり

議事(1)年2回入札についての追加検討

①平成25年度年2回入札結果の追加分析報告

 (資料1)pdfファイル平成25年度年2回入札結果の分析(追加)【PDF:79KB】

  • 事業者ごとの平成23年から25年上期・下期の落札可能量等の情報を整理した。
    上期で下がり下期で上がったため平成25年平均値は安く購入できた事業者が多かった。落札量からみたところ、前年度落札量を大幅に減らしたところが多かった。また、年2回入札で1回あたりの入札可能量は約半分になっているにも関わらず、約3分の1の事業者が落札量を増加させている。次に、落札可能量の平均値で4つに分類し、事業者規模による変化をみたところ、規模に応じての有意差は確認できなかった。3つのポイントである落札単価・落札量・充足率についてまとめると、平成23年~24年、平成24年~25年の比較をした場合には落札単価については下がり、落札量は増え、充足率は高まったことが確認できた。
  • 委員長:貴重な分析をありがとうございました。一回しか実施していないので有意な数字は難しいが何もないよりは根拠としては非常に助かると思う。

②年2回入札方式のメリット、デメリットについて

 (資料2)pdfファイル年2回入札方式のメリット、デメリットについて【PDF:67KB】

  • 委員長:宿題になっていた今回の年2回入札の分析については先ほど資料1でご説明いただいた。もう一点、年2回入札方式のメリット・デメリットの整理という点でアンケート等を中心に今まで委員の方々から出された意見やリサイクラーからの意見をまとめたものをご説明いただいた。
  • (意見):お願いしていた事と今の答えとでは少しイメージが違う。資料1の分析のとおり2回入札によって入札価格や充足率がどう影響を受けたのかという分析はもちろん必要だが、今後年2回入札というものに方向を向けるためには年2回入札によるメリット・デメリットで我々が懸念した内容が2回入札の現場に於いて意味のある混乱であったのか乗り切れる範囲なのかという調査が必要だろう。問題点は最初からわかっているので実情に照らしそれがクリアできる範囲か否かということが一番重要な点ではないか。
  • 委員長:現場ではいかがですか。
  • 事務局:それについては、本日の検討会で結論を出すが、前回WGに参加いただいた6社には再度集まっていただき検討会での結論を伝え、そこでデメリットについての意見をもらう。6社の中にも年2回に入札に賛成する人もいれば反対もいる。そういった具体的な意見を聞き対応できるところは対応していく。例えば、事業者登録と時期が重なって業務に支障が出るということであれば入札の時期を早めるなど対応していきたい。
  • 委員長:現場では業務に支障が出るほどの混乱があったようには見受けられないということか。
  • 事務局:今、準備をしているところだと思うが、市町村やリサイクラーからの意見は特に出ていない。 事業者にどのように市町村と連絡を取り合ってやっているかを聞く限りは、時間が短いとは確かに言われるが皆さんなんとか乗り切っている。市町村にも聞いているが、大きな問題というのは聞いていない。
  • 委員長:何分、2回目という事なのでそれに伴う混乱は当然ある。制度を作っていくうえでは必ずデメリットは出てくるので、メリットのほうが大きければそれを取らざるを得ない。特にこの問題は業者によって千差万別なメリット・デメリットがあるので、本来的に意見を聞くことにどれほどの意味があるのかは疑問。とはいえ、リサイクラーに可能な限り意見を聞きながら皆さんが納得できる制度にしていかなくてはならない。そこはご意見を聞きながら手続きの面でフォローする。
  • (質問):ということは、容リ協における物理的業務の拡大、市町村・再商品化事業者における契約の入れ替え作業についての混乱的な意見は聞いていないということでよろしいか。
  • 事務局:一部の事業者では、たくさんのところを落札しているのでそこで変更があると、限られた時期(今回1か月間)、例年は2か月なのでその半分でこなすのは大変という話は聞いている。だが、混乱には至っていない。
  • 委員長:そこまでのレベルの混乱は無いということですね。
  • (意見):残る問題は一点だと思うが、入札回数が増えることによって入札価格が高騰誘導されるということを多くのリサイクラーが心配していた。上期が約22円、下期が約48円なので、それだけ見れば高騰ということになるが、それは複数回入札による高値誘導があったわけではなく別の理由だろうという分析も必要。
  • 事務局:後程説明する最後の取りまとめ案でも触れているが、過当競争なり上期取れなかったところが取りにくるという事で異常に上がっているということではない。その時のバージンの値が高く、それに対してみれば適正な数字。
  • 委員長:少なくとも今の段階ではそこまで極端な話にはなっていないということは今までの報告からも言われてきた。データとしてどれだけ有意なのかと言われるとやはり経年で見ていかなければ分からないが、懸念するほどでは無いのではないかという印象を受ける。

議事(2)検討会の結論取りまとめ

①各委員からのPETボトル入札制度検討会総括意見書

  • 有識者:私の認識としては昨年起こったこと、今現在起こっていることについては市況に連動する要素と過当競争による要素とが複合して起こっている状況だと考えている。市況が予想できないから問題が起こったというより、仮に予想できたとしても他に奪われるくらいなら高値をつけてでも取りたいという気持ちが強く結果的に高値になっている。それを根本的に解決するには需給バランスの問題を考えていかなければならない。それをこの入札制度検討会の範囲の中で対応するとなると一つの方法として年2回入札という形がベストでは無いにしても次善の策という位置づけとしてはいいのではないか。先ほどのメリット・デメリットの中で、デメリットとして「複数回にすると価格が高騰するのではないか」という懸念をする事業者がいるようだが、これは必ずしもそうとは言えない。相手がどういう行動をとるのか予想したうえで自分の価格をつけているはずだが、年1回より複数回のほうが相手の行動を予測しやすい状況もある。複数回入札をすれば必ず高騰するかというと必ずしもそうとはいえないし、本年度に関しては一旦下がって上がったという形で大きな変化が起こった。複数回入札することで相手の行動を予想しやすくなるし、市場全体についても年1回よりは予想しやすくなる点ではリスクを軽減することに繋がるのではないか。また、昨年と同じような事態を起こさないための一つの方法としては、仮に物が回らなくなったときどうするかを別途検討する必要があるだろう。物が回らなくなったときに回すということと、物を回さなくなってしまった(引取り辞退をした)事業者に対して何をするのかを分けて、事業者に対しては厳しい対応をしたほうがモラルハザードを防ぐという点では必要。
  • 特定事業者:基本認識はWGを通しての認識。PETボトルは有償化ということでマーケットとメーカーの関係が成立しているが、一般の商品と比べ容リにおける回収資源ということでは決定的な違いがある。一般市場においては市場がシュリンクした場合にはメーカーは原料調達を絞り生産量を調節することでマーケット価格の下落を防ぐ。だが、容リのシステムの中ではそういった事が許されない。これが昨年秋の現象。複数回入札か市況連動かはさておいても、そのような特殊事情がある廃PETボトルのリサイクルについては特段の配慮が必要であろう。
    具体的には、①不測の事態が起きた時にはペナルティが措置規程となっているが、現在のペナルティは契約不履行や問題が発生したことに対する懲罰的な意味合いが強い。だが、やむを得ない状況の中で発生する問題があるとすればペナルティよりもその時に何ができるのかという柔軟的なシステム運用が重要。
    ②マーケットが変化する事に対し色々なところにセンサーを仕込むことによって異常が発生するか否かに対して早くキャッチしそれに対する処置を柔軟に考えていくことが必要。具体的には、容リ協の中に再商品化事業者から再生利用事業者に対する物の流れをジャンルごとにウォッチし異常事態を回避できるシステム改善が必要。 これまでの協議内容と総括的意見としては、かなり輻輳した原因であり、その対応についてもより原因を調査分析することによって慎重に考えていかなければいけない。昨年の秋のような不測の事態が起きるときの原因分析について本検討会では十分な検討が行われなかった。年2回入札が正式導入となってもPETボトルのリサイクルに伴うリスクが解消されたとは言えない。今後とも何らかのメンテナンスが必要だろう。容リ協に期待することとしては、センサーを仕込むことによって未然に問題に対する対応を常に考えることが必要。
    最後に特定事業者の立場として、再商品化の滞りは即、特定事業者の社会的責任となる。制度改革の内容は実務を担う再商品化事業者の理解と了承を得ることを必要条件とする。特に市況連動性を希望する再商品化事業者に配慮し、検討会の結論を得る以前の手続きとして、再商品化事業者と検討会との協議を要請する。再商品化義務を負っている立場としてシステム上の滞りが起きれば直接責任が問われる。そうなればPETボトルに係るビジネスに支障が出るという意味でも、特に再商品化義務を履行する立場の再商品化事業者は大事にしなければならず、制度改革やシステム改善等する場合でも再商品化事業者の納得を得るところまでが本検討会の役目であると認識していただきたい。
  • 利用事業者:24年度に起きた問題の原因としてバージン価格が大幅に下がったということとベールやボトルフレークとバージン価格の差が縮まりスプレッドが少なくなっていたという事がある。確かに年2回方式のメリットはあるが、フォーミュラは意味がないと結論づけられた原因としてはバージンの値動きが原因ではなくバージンとボトルフレークの値差が原因であったとするならば、年2回にしてもあまり効果が無いのではないか。確かにバージンの値動きに対しては年2回にすることによって対応が可能だが、値段の差については今まで以上に回数が増えることによって縮まる危険性がある。今回25年度下期の結果については、リーマンショック後に大幅に下がりその後21年度に上がった時の状況ととても似ていると感じる。その後どうなったかというと常に上がっている。23年度から24年度にバージン価格は多少下がったにもかかわらずベールの価格は上がっている。バージン価格の急落に対しては対応できたとしても、差が縮まっていくことに関しては対応できない。
  • 委員長:差が縮まっていくことに対応できないと何がまずいのか?
  • 利用事業者:例えば、より変動に対して対応ができない。それは半年なので問題ないというが、今まで再商品化事業者がどうしていたかというと利益を削ってまで高い札を入れてきた、つまり事業自体が苦しい状況になっていく。そうすると、リサイクルのビジネスとしてのメリットを感じられなくなって、やめられるところが出てくるのではないか。
  • 委員長:それは、バージンよりリサイクル価格は常に安くなくてはいけないという発想があるからではないか。でも、もしそれをずっと言っていたら循環型社会はやっていけないのでは。いつまでもバージンよりリサイクル価格が安いから回っているということになればずっとそれでいかなくてはいけなくなる。
  • 利用事業者:現状でバージン価格よりリサイクル原料が高く売れる業界はほとんど無いのでは。
  • 委員長:現状ではそうだが、それが入札制度の在るべき姿を検討していかなければならない重要な要素になるのか。急落に対して問題になるというのであれば入札制度として望ましくないということは当然あるが、バージン価格との差が近づいているということ自体が入札制度の根本的な欠陥であるということには必ずしもならないと思うが。
  • 利用事業者:これはWGのほうの検討内容に因っているかもしれない。
  • 委員長:おっしゃることはわかる。今の市場ビジネスで考えたらリサイクル製品のほうが安くないと売れないのでそこの差が近づくのは困るというのはわかる。
  • 利用事業者:私は利用事業者なので再生処理事業者とは違うが、再商品化事業者の立場を考えてもあまりよろしくないのではないか。
  • 利用事業者:年2回入札の是非については、今回(25年度)はあくまでも試験的に行っているので具体的な結論を導きだすに判断はできない。リサイクラーには事前に説明を十分に行うなど慎重な対応が求められる。先ほど事務局より説明のあったデメリットの中のユーザー対応だが、例えば入札の場合はそこで価格は決定するが、入札後のユーザーとの対応には商談が発生するので1回で価格が決まるものは少ない。1~2か月かけて数量や価格を決定していくので商談が年中続いているという錯覚にすら囚われるような事務量の増加は危惧しなければならない。その負荷が事務的な話だけではなくリサイクラーの中で設備投資や技術革新努力など本来あるべき経営努力ができないような負荷が生じるような影響が及ぶ状況となれば、今回の年2回入札の事務量の負荷については慎重に判断しなければいけない。
    24年度問題については、期中にバージン樹脂の価格が下落傾向という中で高値入札が発生したことに関して、本当に年2回を採用することで抜本的な解決になるのかは価格がベースの話であって慎重に議論しなければいけない。WGで先ほどの問題も含め継続して詰めていく必要がある。価格と入札回数の議論が先行しているが、総合的評価方式を含めて包括的に考えるべきである。
  • アナリスト:印象の話になるが、基本的にシステムや制度というものは当事者が少なからず不満を持っているときに安定する。逆にそれぞれ利益を追求した場合に不安定になる。PETボトルのリサイクルシステムの当事者は消費者・市町村・容リ協・リサイクラー・利用事業者。その中でキーマンは市町村・リサイクラー・利用事業者の3者。リサイクルの目的はスムーズなリサイクルと量の拡大、質の向上になるがそれが通常時の場合は樹脂価格が上昇基調にあるときに回転しやすい。しかし、24年度はリーマンショックの影響で樹脂価格が急落し思惑の外れた一部リサイクラーによる引取り辞退が発生した。逆に言えば、リサイクルに於ける最大のポンプ役はリサイクラーである事が再認識された。PETボトルのリサイクルは限りなく資源に近い印象を受けたが、リーマンショックの後に何が起きたかというと工業製品(自動車・家電)と原油や鉄鉱石などの資源と比較するとまず需要が大きく消える中で工業製品の場合は調整を行う。調整とは常に生産調整と価格調整。工業製品の場合は需要が消えれば生産調整から入り最終的に価格調整になるが、資源(一次産業)の場合は生産調整ができないので真っ先に価格調整から入る。従って価格が大きく変動するのは資源の性。改めて、PETボトルのベールやフレークやペレットは資源そのものの性格が表れている。
    (総括意見書の項目番号)5.のシステムが不安定になった要因というのは、キープレイヤーである市町村と利用事業者に対してリサイクラーの負担が高まったことに問題がある。そこで議論が進められたわけだが、6.の今後の樹脂価格については、今まで右肩上がりだったものがリーマンショックで問題が発生した。今後は、水準が変わったが右肩上がりは予想できず変動が激しい相場になっていくと理解している。原油価格自体が大きく変動リスクが高まっているし、中国の景気減速を考えるとこれまでの上昇基調から変動局面に移る可能性が高い。24年度に起こった事態の再来も十分にあり得る。
    7.改めてリサイクラーに焦点が当てられ、年2回方式とフォーミュラ方式が検討された。このうち、年2回方式はリサイクラーの事務的な負担が大きく、フォーミュラ方式は実効性が薄いという話になり、議論が精緻化している印象が強い。
    8.しかし原点に戻り誰か当事者がそれぞれに不満(負担)を抱えることで保たれるとするならば、年2回入札という制度を取り入れ、リサイクラーの負担に対しては入札制度を極力簡略化する。例えば、パレットの共有化や入札書類の簡素化などの対応ができないか。また、価格変動がこれからは常に起こってくるので、激変緩和措置として何らかの基金的なものを用意する必要があると考える。
  • アナリスト:今回は意見というより感想という意味合いで発言する。本検討会の当初は、問題は能力の供給過剰の問題だろうと捉えており、業者が淘汰されるということが今後は回避できないのではないかと考えていた。ただ、検討会に参加し意見を聞いているうちに単純にそう割り切れるものではない事がわかった。世界的に金融全般の世界では、リーマンショック以降特に不確実性が高まっているのは確か。一体どこにリスクがあるのかは我々専門家、金融機関も抱えきれない。いきなり何が起こるかわからないリスクは今後ますます高まってくる。今回のような問題点が二度と起こらないという保証はない。そういった中で何らかの対応策を考えておくという事であれば、まずは年2回入札で致し方ない。ただ、日本の産業全体を考えていくと、特にリーマンショック以降になるが色々な業界で淘汰の動き、生産能力の縮小と供給過剰体勢の削減といった事象が起こっているので、恐らくリサイクル業界も何らかの影響を受けていくことになっていく。その中で業界としての生産性が向上する、ある程度高い価格で入札しても十分に対応できるというような筋肉質な業界に変化していくことによって、このリサイクルシステムというものが一段と評価されるのではないか。現在はその過渡期にある。

    本日欠席の北九州市、横浜市の総括意見書については事務局より説明。
  • (意見):下期の落札結果が出てから再生事業者の方々より直接話を聞く機会がなかったが、最近になってリサイクラーから意見を聴取できた。年2回によるデメリットについては、8割がた市町村ごとの落札者が変わってしまったのでベールの品質にバラつきがあり、ユーザーに対してフレークやペレットの品質と供給量を半年ごとに条件を変えなければいけない。PETボトルのリサイクルとは今や原料供給のビジネスであり廃棄物の処理ではない。繊維にもシートにもボトルにもユーザーがいる。そうすると、安定した品質で再生原料を供給しなければならないので、年2回になるとそのたびに仕入れ元が変わるので大変難しい問題があるという意見を聞いた。私が話を聞いた再生事業者の中には年2回でもいいという人と年2回は検討し直して欲しいと両方ある。シートや繊維やボトルも含め不足であるためベールの単価が上がるのは当たり前。ただ、残念ながらシートの中の卵パックのようなものはこの値段では、最近フレークメーカーが下期に対して値上げを表明しているがとてもあわないので、どこかほかの材料がないかという話にもなる。一般には、リサイクルを使う社会的な意義の中でバージンと同じ価格であっても使うという習慣が日本にまだないのでそういう事になってしまう。
  • 委員長:色々な意見があった。この検討会の難しさは、皆さん利害関係に直接関わっているというところがあり、原理原則だけを綺麗に議論することが難しい。原理原則を議論しているようにみえて自分にとって利益になる方向へ原理原則を若干歪めて話しているところもある。少し頭を整理し考えていかなければならないのは、入札制度は何のためにあるのかということ。容リ法の下で容リのシステムの中で物を回していくために市場原理のみに任せた自由競争ではなく、登録事業者による、一定のルールに基づく入札制度にしたというのは、物はきちんと回っていく安定的な供給ができてそのリサイクル事業者が育っていくために入札制度を確固としてやっていこうという話。そうでなければ自由競争に任せればいい。政府調達等が入札制度になっているというのは、市場競争を歪めてでもある程度保護しなければならない、その代り手続きは公正であり、安定的な供給であり、きちんと情報公開をしていくというしっかりとした枠組みの中でやっていきますというシステムである。入札制度というのは原理原則からいくとシンプルであるべき。いろいろな要素を考え始めてしまうと入札制度の本来の筋から離れてしまう危険性がある。なので、本来入札制度で考えるべき事なのかそうではないのかという切り分けは非常に重要なところ。もともと、容リの入札制度が歪んできている前提としては、パイが少ないことと、心理的なものとして人に渡さないALL・OR・NOTHING的なものがあるので、とにかく価格を高騰させてでも取りにいかざるを得ないという構造がある。これは入札制度を変えないと変わらないものなのか、あるいは教育や情報など他のプラスαのシステムで変えることができるものかどうかは考えなくてはいけない。入札制度だけを純粋に考えた場合、100%誰もが満足するという事は難しいなかで一番公平で一番リクスが少なくやっていくのは何かという、入札の歪みが品質の低下や市場を無くしてしまうということを無くすための最低限確保しなくてはならないラインは何か、そこを本検討会で議論しなくてはいけない事だと思っている。そういうことで可能な限り皆さんの意見を聞いてみた。
    もちろん足りないところはあると思う。そういった中でベストではないが年2回がいいかという流れになっている。ただ、それでも色々な問題はあるというのはおっしゃる通りだが、入札制度の本質と入札制度の在り方を考えてきたところでは、フォーミュラ方式はその点で多くの問題があるので年2回が今のところいいのではないかというところでまとまってきている。他にも改善しなければいけない問題はあるが、今回は入札制度検討会なので、一番何が入札制度の動くべき形を歪めているのかどうかを考えたときに最低限それをクリアしていくものとしては今のところこれくらいしか考えられないと委員長としては考えている。

②取りまとめについて

 (資料3)pdfファイルPETボトル入札制度検討会取りまとめ【PDF:1,496KB】

  • 委員長:希望としては、検討会の目的として容リ法の下で入札制度(登録事業者であること等、一定の条件下に行われる入札制度)の公平・安定的な運営がなされていく為の制度を検討していく、という目的を明確にする。
    また、最後にリサイクラーへの情報提供などをきめ細やかに対応していくという課題の認識を十分に考慮しつつ、最善とはいえないが何もやらないよりはこれがいいという議論をきめ細やかにやった話を入れていく。これは事実として今まで検討されてきたことをまとめて、今までの集約となっている。
  • (質問):質問。P8の③急落時緊急発動方式の2行目に「一定程度下落した場合において再入札等の対応措置を執ることを予めルール化しておく」とあるが、これは緊急発動方式も市況連動の中の一種類なので一定レベルを超えたときに市況連動させようという事だったように記憶しているので、再入札を対応措置として執るということは議論していないと思う。
  • 事務局:それぞれの方式のメリット・デメリットをまとめて表を出してご意見いただいたときに書いてあった事をそのまま載せた。
  • 委員長:では、訂正してください。
  • (意見):それから、同じくP9の④年2回方式で、「リサイクル制度を崩壊させないために手厚い保護制度を設けた場合にはモラルハザードが生じるリスクがある」とあるが、手厚い保護制度のためにフォーミュラ方式や2回入札方式を議論しているつもりは無い。システム崩壊をいかに避けるのかということの具体的な案として検討したことである。
  • 委員長:わかりました。文章的な問題なので、他にも文章的な指摘があれば後程メールなどで指示していただければと思う。最初のところで検討会の目的を入れ込み、後はそれに合わせ文章の整合性をとってもらう。
  • (質問):この取りまとめは検討会の取りまとめとして対外的に公開されるのか?
  • 委員長:そうです。
  • (質問):そうであれば、検討会で検討なされてきた事として、一つは、何が起きたかの事象については検討会が原因分析にかなりの時間を費やした。その原因分析をこの検討会として行ったのかの記述が無い。それから、その原因分析を踏まえて入札制度の中で解決すべきことと、入札制度の中だけでは解決できない問題について仕分けをした。それから、入札制度の中で検討すべきものの中でも容リ協の責任範囲の中で変更できる部分と容リ協では決定できない別の次元のものがあり、それらを踏まえて容リ協の中の制度を変更できる部分としてフォーミュラ方式と年2回方式とを検討した結果、最終的に年2回方式を推奨すると。
  • 委員長:最初の2点はおっしゃる通り。原因分析については入れ込みをさせていただく。それから入札制度の枠外のところについてはP15の結論の最後のところに記していただくようにしたい。今、最後におっしゃった容リ協の枠の中で検討できる事と出来ない事があるかどうかという議論はここではされていないのでは?
  • (意見):ここで検討するかしないかについては、第2回か第3回目の時に、容リ協の検討会の中で決定できることはこの検討会で決定し、それを超えるもの、例えば価格以外による入札制度の検討というのは容リ協の範囲では決定できず審議会でしかるべき検討をすべきことかもしれないので、それについてはWGを設けて別途論点の整理と課題の抽出をしようという話だったはず。
  • 委員長:それは違う。それは容リ協の枠というよりも入札制度というものと入札制度以外という枠組みの話。ここで容リ協自体が例えば法律に基づいてやっている範囲はこういう事だからこうやっていきますということが容リ協の枠という話になると思うがそういう議論はここではしていない。おっしゃるように、今の入札制度自体が持っている問題を超えた総合的評価やパイは少ないというような話は今回の目的とは異なるのでそれはWGで話しましょうと。ただし、そういった前提が無いとこの入札制度自体を検討する事はできないのでそこはWGでお願いしようという形で仕分けをして議論させていただいた。それについては最後のP15に入札制度以外の問題については記述を追加させていただく。
  • (意見):総合的評価制度は入札制度の一つの方法。要するに、入札制度を検討するというのは単純にもっと絞り込んで競争入札の在り方について検討するのではなく入札制度について検討するという話。そういう意味で言うならば、価格による入札制度が現在は行われているが、それ以外の入札方法があって、それが何らかの解決に繋がるのであればそれは本来の入札制度の検討の範疇に入るのでは。
  • 委員長:それは検討している。最初のところで総合的評価制度についても議論をしてきた、だが、ここでは十分に議論が出来ないから、とりあえず当面運用の事を考えてやりましょうという事でやっているので、議論していないわけではない。
  • (意見):それは最終取りまとめのところに、検討会に参加していない方にもきちんと理解できるように記述する必要があるのではないか。
  • 委員長:この現行の入札制度のところで上手くいかない事については本文のところでお話をさせていただいている。それを超えたところについての議論はまだまだ課題がいくつかあるという形でP15に付記をさせていただきたい。
    そもそも、今回は暗中模索のようなところがあった。フォーミュラ方式についてもよくわからないし、最初は期待もしていた。緊急時対応も本当はすごくうまくいくかもしれないと。それが極端に言えば総合的評価制度もここで議論するに値するかもしれないという気持ちで最初は誰もがわからない中で議論をしていき、やはりこれとこれはここで議論するに値しないという形で論点が絞られてきたという経緯がある。そこのところは、最後にP15のところでリサイクラーにもわかるような形で入れ込みたい。
  • (質問):前回の検討会のときに委員長が3つの問題を提示した。一つは複数回入札の精緻分析、二つ目に市況連動性の得失、三つ目にパイの拡大と言っている。これは独自処理の事を言っていると理解したが、検討会の委員長として語られたパイの拡大というのは検討会としての取り扱いはどうなるのか。
  • 委員長:それもP15に入れるしかない。今回の前提となっているところにはパイの拡大など問題としてあるということは事実としてあるし皆さんも指摘しているところでもある。
  • (質問):これを本格的に議論するのは審議会マターということになるのか?
  • 委員長:重要な話ではあるので審議会マターだと思う。
  • (質問):第一回の合同審議の時に先生はPETボトルの問題として海外流出があるという事を発言しているので、それに根幹的な問題かもしれないが独自処理をどう位置付けるのかということは次回の審議会で発言していただくというのはいかがか。
  • 委員長:根本的なものとしてパイが少ないという事を市町村代表が上手くまとめてくれているが、そういう問題が確かにあるのは事実であるし、その中で総合的評価制度のようなものはどうなのかということでわからないなりにもWGで議論しそれ自体も万能な解決策では無いという議論もなされていたことだろう。
    そういう意見を審議会で上手く入れ込みながら、とにかく本検討会に関してはベストではないがこれしかない。可能な限りの前提で皆さんの意見を聞き、より歪みを大きくしないためには年2回でやっていく。プラスαとして考えねばならないところはいくつも出た、と付記するくらいしかない。いかがだろうか。
  • (質問):我々が検討会として今日出す方向性として、再商品化事業者の代表の方々とは話をする場を用意されるということでよいか。
  • 事務局:10月の初めに説明する場を設ける。とりあえず意見を頂いた6社についてはお呼びして話をさせていただこうと思っている。
  • 委員長:この検討会の気を付けなければいけないところは不公平感。どのようにやっても誰を入れても、リサイクラーは自分たちが阻害されているというような話になる。全員を入れて皆の意見を聞いても全員の意見を聞くわけにはいかない。そういう不公平感などを除外していくにはかなりきめ細やかに情報を提供しながら、可能な範囲で議論を尽くしたと理解していただくしかない。
  • (質問):再生事業者からの聞き取りでこのような問題提議になっている。その再商品化事業者というのはこの6社の中に入っているのか。
  • (意見):そうだと思う。
  • (意見):であれば、このテーマについてはその時に深堀りして意見交換をさせていただく。我々はそういう方々に対し説得を試みなければならない。
  • 委員長:筋はこういう形で実際に運用して色々なところで色々な不都合があるということは皆さんの意見を聞きながら常に筋とは別に理解はしつつ、また新たな制度構築に向けて検討していけるような柔軟な姿勢を示していくという事が必要。
  • 事務局:事務局として、P15に残された問題を付記するのは難しい。そういう問題があるという書き方をすると、ではそれはどうするのだと。或いは、それを検討して何とかしてくれるのではないかという期待を持たれてしまう事にもなりかねない。
  • 委員長:例えば、パイが十分ではない、独自処理に流れてしまっているという問題がある、という事を書くとそれを何とかしてくれると思われてしまうと。
  • 事務局:当初、そういった事は検討の対象外ということにしますということでスタートした。委員長が言うようにそこが本筋だということで仕切りをした方が良いのではないか。この後、それはそれとしてWGに落とし込んだので、WGの総括ということで頂いたものをHPに出すという事ではどうか。
  • 委員長:WGの総括をHPに出すことはやぶさかではないが、ここ(検討会の最終取りまとめ)に2、3行入れていくということは必要ではないか。今回はこの議論をするにあたり、そもそも独自処理によるパイの少なさが過当競争を導いているという委員の意見もあったとか、或いは総合的評価が上手く機能するのではないかという期待もあったが検討会ではそれを十分に議論するだけの知見が無く、議論の対象にはしないという処理をした、と事実として述べていけば期待はされないのではないか。
  • 事務局:アンケートを最初に整理したとき、あの部分について確認したのもこの検討会の中であることは事実なので、こういう話があがったことは付記しておいたほうがいい。
  • 委員長:尚書きとして入れておけばよいと思う。尚書きに期待値は高まらないだろう。
  • (意見):逆に年2回を採用することによって24年度とったような特別な再選定などはやりませんという事は、ここに書くかは別にして明確にしておく必要がある。
  • 委員長:そこはそうですね。目的のところに安定的にするためのものであって、その為にベストではないがこれを選んだということであって、本筋を揺るがすものではないという、その辺のロジックがすっきりすればいいと思う。国から何か意見はあるか。
  • 主務省庁:容リ協の方々に、入札制度検討会は入札制度の検討という事で取りまとめいただいたことなので、入札制度以外で例えば一部事業者から指標を導入したらいいのではないかと言われていたり(今回は検討しなかったが)、そういったものを合わせ技で検討すべきではという事で入札制度検討会の中の射程以外で容リ協がサービスとしてできることもあると思うので、それは是非、再商品化事業者との丁寧なコミュニケーションを通じて、他のプラスαを掲げていただく。例えば、措置規定の緩和とかそういったものも方策としてあるだろう。委員長も言われたとおり、誰しも0点だ10点だと言われる中、皆で0点だがこの人はマイナスにならないからまだいいという方法を得ていくという手法は難しい問題だと思う。そういった中で選択をとりながらも指標の導入であったり措置規定の緩和であったり、そうしたものを組み合わせることによってよりよい制度が出来上がってくる。どうしてもリサイクラーは循環型社会の担い手ということで絶えず物を受け取らなければいけない。だが、出す側として利用事業者は自由なビジネスの中で競争しているので、そこはビジネスだと言われてしまう板挟みにあっている。かつ、PETボトルになると値の乱高下があって、思ったようにビジネスができないという苦しい中でビジネスをやっていて、更に業界の中でも利用事業者を兼ねているところもあれば独立してやっている、産廃と併用しているなど多面性があるので、そうしたものを踏まえた上で委員長が言うように公平にやった結果このような形になっていると、上から押し付けるようなものではなく皆さんが納得していただけるような公平感を出していただくために綿密な打ち合わせをやっていただきたい。
  • 委員長:主務省庁からの要望。報告書の中でということではなく、運用のところでということでよろしくお願いします。

議事(3)WGの検討内容の報告

 (資料4)pdfファイルWG活動報告とWG継続の提案【PDF:95KB】

  • 委員会:これは報告や提案か。
  • WGリーダー:報告の中身としては不十分なので継続して審議する場を用意していただきたいというお願いである。
  • 委員長:報告としては、議論してみたが時間が足りなかったということか。
  • WGリーダー:そうです。
  • 委員長:問題が複雑なので今回の5回のWGでは議論しつくせなかったので今後も議論をしていきたいという事か。
  • WGリーダー:そうです。しかし、入札検討会の場としても入札の制度だけでは賄いきれない部分があるというのは共通認識なので、その点についてWGで議論してきたことが必要ならば積み残している部分について当検討会でWGの方向性を明確にしていただきたい。
  • 委員長:入札検討会は今日で終わる。WGも基本的には入札検討会で検討し尽くせなかった部分を皆さんの中でもう少し議論したいということで立ち上げた。その中で5回議論して、私の期待していたところとしては論点を整理していただき、今後どこを議論していくかの論点整理をやっていただきたいという期待でお願いをしていた。総合的評価については賛否両論があるなど他にも色々と問題点があるということは5回のWGの中で見えてきた。こういう話だと思う。
    そうすると、検討会としては5回のWGの中で問題点がまだまだあり5回だけでは議論できなかったという結論を頂き、その後続けるか続けないかは検討会で決めるマターではないのではないか。それは、続けたければ勉強会なり有志で集まってやっていただくという形をとっていかれる事は構わないが。
  • WGリーダー:WGで議論した中身は検討会で議論しているところに直接的に繋がっているので、そこが積み残された以上、検討会としてWGを続ける必要がある。またその方向性を明確にするというのが検討会の役目の中だと考える。
  • 委員長:検討会が終了した後に継続してWGだけが組織として生き残るというのは通常無い。
  • WGリーダー:それを審議していただきたい。
  • 委員長:例えば、今回の中で論点がいくつか明確になってきて、この論点についてこういうメンバーで議論していきたいという形での提案であれば審議もできるが、まだまだ議論しなくちゃいけないという事を5回やってまだ見えてこないというのであれば、もう少し有志で集まって論点を整理し、こういう人達をメンバーとしてもっと議論を深めたいなど、或いは事務的な話や総合的評価方式についてはプラの人も入れてこういうメンバーで議論したほうがいいなど、型の提案をまず勉強会なりで作って頂いて、それをベースにこれはやりましょうという事であれば議論もできるが、今の状況だと、議事の進行として、このまま検討会が無くなってもWGとしてやっていきましょうというところには持っていきづらい。
  • WGリーダー:そうすると、入札検討会では消去法的な考え方で年2回入札を選ぶことになった。しかし入札制度だけの部分で賄いきれない部分があるという事も検討会として合意されている。それを単なる積み残しとして残していくというのは検討会として無責任ではないか。
  • 委員長:だが、積み残しがあったときに誰がどこでやっていくのかというのは国の政策とも関わるところである。主務省庁はどう考えるか。
  • 主務省庁:今のところは、検討会の報告書の中にご指摘もあったと付記されると思う。それが検討会の中での委員の指摘であったと。これは元々仕切りとしては容リ協の諮問なので、検討会の委員にPETボトルの入札制度について検討していただいた結果の指摘なので、それは指摘として受け取り、容リ協で今後どう扱っていくかは容リ協の判断ではないかと思う。
  • 委員長:容リ協会はどうか。
  • 事務局:基本的なスタンスとして、容リ協会は再商品化をするという組織なので、政策なりをどうこうするというのは枠外であるということは一昨日のWGでお話をした。ただ、まとめていただいた中身で、例えば“総合的評価ありき”で何かを検討していつまでにどうするということではなく、入札制度について関連する、或いはその前提となるような状況がどうなのかという事についてもう少し掘り下げて考えていこうということは協会としてやってはいけないという事ではないので、皆さんのご意見を聞きながら私ども自身も勉強していくことは必要。そういった勉強会的なことであれば私どももやらせて頂けるのではないかと思う。
  • 委員長:私が気になっているのは、正式にやるとしたら今のWGのメンバーでいいのかという問題はでてくる。もう少し緩やかな形で、リサイクラーも入れて、ざっくばらんに話した方が論点整理や本当に問題になっている事や混乱などの意見が聞き取れるのではないか。そういう事を何回かしていただいたうえで、やはりこれは正式に容リ協マターにしたほうがいいというような論点が固まってきたら正式な形にしていったほうがいいのではないかという印象を受ける。
  • 事務局:改めてという事。今は一回、区切らせてもらう。そもそもの構造的な課題なども将来のPETボトルリサイクルに向けて課題であることも事実なので、テーマによっては検討メンバーも違ってくると思うので、意見交換や調査などそれぞれの課題によってミッションが違ってくる。
  • WGリーダー:しかし、プラの例をみれば、総合的評価というものは審議会に掛けられたので。
  • 主務省庁:かつては平成20年か21年に(私の記憶の中では)プラに限っての入札のWGというところでは入札制度という話は中環審、産構審の直下のWGで議論されたというのはあったかと思う。
  • WGリーダー:それは新たに中環審、産構審になるのか、今回の合同審議会が始まったところのマターになるのかはわからないが、せっかく始まっているのであれば審議の進行にも寄与できるような形でWGを進めたほうがいいと思う。
  • 委員長:まずとにかく整理していただき、審議に繋げたいところまで煮詰まってきたらそこで形を整えるということは出来るのでは。
  • WGリーダー:そうですね、そのようなイメージだと思う。それに考えるからには平成26年度は無理かもしれないが平成27年度の入札くらいはターゲットにすべきだと思う。
  • 委員長:そこの落としどころはどうなるかわからないが、とにかく気になっているのは、メンバーをもう少し色々な方が参加できるような、ある意味カチっとしていない勉強会のほうがいいのではないかという印象は受ける。
  • WGリーダー:協会が中核に置かれた上で議論していくということでよろしいか?
  • 事務局:PETボトルリサイクル推進協議会との連携ということで。
  • 委員長:或いはPETトレイ協の方など色々な皆さんと連携しながら、その人たちからも声を掛けてリサイクラーにも聞いていただき、ざっくばらんに意見が言える形にしていけばいいと思う。
  • WGリーダー:PETボトル推進協でもPETボトル協議会でもそれはいくらでも積極的に参加させていただくのはやぶさかではないが、ただ再商品化をいかにスムーズに行うのかというマターなので、我々が直接的にその責任を持つような形をとれば協会は何なのかという話になる。そういう意味では容リ協に中核を置いた組織であるべき。
  • 委員長:そうですね。具体的にどこが中心になるかという事がそれほど重要な事なのかわからないが、この検討会としては一旦終わるが、積み残しはいくらでもあるので、そこを関係者の中で自由に議論する勉強会を引き続きやっていただけることはやぶさかではない。メンバーを変えれば論点が整理され実状的な形も出てくると思う。
    ご不満はあるかとは思うが限られた中で議論してきたものである事を理解していただければと思う。 これで一旦終わらせていただく。ありがとうございました。

以上

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